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pizman82
Moderator
From: ETSI, Germany
Posts: 3838
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Bleiben für mich noch 2 Fragen offen.

1. Wie ist das in der Realität. Das der Ausschlag des Bugrades mit Zunehmender geschwindigkeit immer kleiner wird ist klar. Interessant wäre zu wissen ob bei einer echten 737 das Seitenruder bei Tillersteuerung überhaupt arbeitet oder der Tiller "rein" das Bugrad steuert.
Weiterhin die "Anwendung" .... Habe noch nie in nen Video gesehen das während des TakeOff der Tiller angefasst wird. Meines wissens richtet man damit das Flugzeug auf die Centerline aus beim Lineup.... Aber danach (Also beim Toga bis 80 knots) wird bereits rein mit Pedalen gesteuert ( Die ja auch in der Realität das Bugrad bewegen)
Andererseits sieht man das nach der Landung beim verlassen der Runway der Tiller benutzt wird (bei 90° exits auf jeden Fall) . Bei Highspeed Exits 30-60° weis ich es nicht genau ob man da Tiller oder Rudder benutzt.

2. Warum das ganze jetzt ?
Bin immer noch etwas verwirrt warum Hannes das überhaupt braucht. Hat die ganze "Forschung" jetzt nicht eigentlich ergeben das bei niedriger Speed der Tiller und das Pedal ansich die gleiche Bewegung des Bugrades bewirken ?
Wenn ja dann sollte es doch reichen die Seitenruder Achse auf die Pedale zu legen.... Der Rest geht doch dann von selbst . Oder ?
Good Luck !
2019-04-22 15:23
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Gemu
Posts: 101
iconQuote:

1. Wie ist das in der Realität.



Also wenn der Flieger vor dem Takeoff ausgerichtet ist, heißt das noch lange nicht dass das auch so bleibt. Das Bugrad muss funktionieren, sonst würde jeder zweite Start im Acker enden. Ich denke, man kann immer mit den Pedalen steuern, nur eben keine engen Kurven. Der Kurvenradius des Bugrads ist bei der Rudersteuerung aus gutem Grund beschränkt. Nur mit dem Tiller hat man den vollen zulässigen Ausschlag.
Um beim Takeoff auf der Bahn zu bleiben, reicht der reduzierte Kurvenradios aus, nicht aber für enge Taxiways. Zudem ist ein reduzierter Radius beim Start ein wichtiger Sicherheitsaspekt.

iconQuote:

Bin immer noch etwas verwirrt warum Hannes das überhaupt braucht.



Natürlich braucht er das nicht und es dient auch nicht als Workaround seines Problems. Das Problem ist die Nichtlinearität der Achse. Woran das liegen kann, haben Stephan und ich ja geschrieben.
Apropos Cessna. Die kann auch nicht nur mit dem Bugrad gesteuert werden. Bei engeren Kurven braucht man die Radbremsen dazu. Bei der Majestics Dash Q-800 kann man immer mit dem Ruderpedal steuern, nur eben begrenzte, für Taxiways ungenügende Radien, deshalb braucht man da den Tiller. Zumindest steht es so im Handbuch. Bei Boeing wird das vermutlich nicht viel anders sein.
Auch in der Luft wird bei hohen Geschwindigkeiten das Seitenruder begrenzt, weil ein versehentlicher Vollausschlag, das ganze Ruder abreissen könnte. Ist auch schon passiert, deswegen hat man das geändert.
In der A10-C beispielsweise, hat man am Stick einen Knopf um das Bugrad zu fixieren. Wird beim Takeoff dann manuell bei ca. 50 kt fixiert.
Vergess ich gern mal das beim Ausrollen wieder zu aktivieren. :rolleyes:

Viele Grüße
Gert
2019-04-23 00:35
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pizman82
Moderator
From: ETSI, Germany
Posts: 3838
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iconGemu:


Natürlich braucht er das nicht und es dient auch nicht als Workaround seines Problems. Das Problem ist die Nichtlinearität der Achse. Woran das liegen kann, haben Stephan und ich ja geschrieben.



Jepp. So sehe ich das auch. Deshalb habe ich weiter oben die Frage gestellt ob das PROBLEM denn nur entsteht wenn er Tiller und Rudder gleichzeitig auf die Achse wirft.... ODER ob es auch "Non Linear" ist wenn er NUR das Ruder verwendet ohne die Tiller Achse zu verwenden.
Weiterhin hab ich auch vorgeschlagen mal Testweise eine andere Achse ( z.b. Höhenruder) auf die Pedale zu legen um zu sehen ob dann auch diese NonLinear sind.

Entweder hab ich es überlesen oder Hannes hat diesen Workaround nicht gemacht.... Am logischten wäre es doch erstmal den Fehler auf Hard bzw Software einzugrenzen.
Good Luck !
2019-04-23 14:20
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Hannes
From: Austria
Posts: 162
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Hatte noch nicht viel Zeit zu testen. Andere Achse habe ich aber schon getestet. Wenn ich die Pedale auf Querruder lege, dann lässt sich das ganz gut steuern. Also der Input von den Pedalen (Hardware) dürfte passen. Des weiteren habe ich jetzt alle meine Achsen vom P3D gelöscht und alle in FSUIPC angelegt. Jetzt muss ich aber erst noch weiter testen. Für den Anfang habe ich die Pedale jetzt in FSUIPC nur für die Ruder Achse eingestellt.

Aber schon mal Danke, dass ihr das Thema gleich so richtig durchnehmt. Ist generell interessant wie sich die Rudder / Tiller Sache verhält.
www.modellbau-technik.at
hannes.dobersberger@modellbau-technik.at
2019-04-23 16:02
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StephanHo
From: EDDG, Germany
Posts: 1570
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Hi Hannes,

in P3D kannst du doch alle externen Devices ausschalten... Ich benutze dahingehend nur noch FSUIPC.
Grüße,
Stephan
2019-04-23 20:33
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StephanHo
From: EDDG, Germany
Posts: 1570
Supporter
Ich habe auch mal den Tiller und Rudder zusammen auf eine Abfrage gelegt. In den Achsenkalibrierungen sind sie aber nach wie vor getrennt.
Es ist im Betrieb bei mir dann nicht mehr feststellbar, ob der Tiller oder das Rudder steuert, ich kann also beides über meine Pedale einwandfrei gleichzeitig steuern.
Grüße,
Stephan
2019-04-23 20:37
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MUC
Posts: 5
iconpizman82:

Wie ist das in der Realität.


Hallo zusammen, also das Verhalten von Ruderpedal und Tiller in einer Boeing 737 z.B. ist folgendermaßen:

  1. Der Tiller bewegt nur das Bugrad, dies aber bis +-78°
  2. Die Ruderpedale bewegen natürlich das Ruder und zusätzlich das Bugrad, aber nur bis ca +-7° (der Tiller bewegt sich dabei etwas mit)
  3. Der Tiller überschreibt die Eingabe der Pedale für das Bugrad. Hält man den Tiller fest und tritt in die Pedale, bewegt sich das Bugrad nicht (muss man z.B. beim Flight Controls Check machen)
  4. Der Tiller ist sehr empfindlich weil der Weg recht kurz ist. Man hat fast das Gefühl einen Autoscooter zu fahren. Für Kurven beim Taxi nimmt man den Tiller. Um auf dem Taxiway das Flugzeug auf dem Strich geradeaus rollen zu lassen, nimmt man besser die Ruderpedale
  5. Beim Starten/Landen benutzt man quasi ausschließlich die Ruderpedale. Dabei muß man ziemlich reintreten um eine Wirkung zu bekommen
  6. Für high speed turnoffs kommt es auf den Winkel und die Geschwindigkeit an ob man Tiller oder Ruderpedale nutzt


Ich hoffe das hilft etwas.
Peter
[Last edited by MUC, 2019-10-07 09:20]
2019-10-04 07:52
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StephanHo
From: EDDG, Germany
Posts: 1570
Supporter
Hallo Peter,

willkommen bei MobiFlight!

Vielen Dank für deine ausfühlichen Hinweise zum Tiller im Zusammenhang mit den Ruderpedalen. :thumbup:

Mir war nicht bekannt, daß das Bugrad bei den Pedalen einen kleineren Radius abdeckt, als der Tiller. In der Simulation sehe ich da keinen Unterschied.

Es ist immer schön, wenn uns hier fachlicher und kompetenter Rat zuteil wird. Das beendet das Fischen im Trüben und erweitert das Wissen.
Hast du dahingehend berufliche Präferenzen oder bist du auch ein interessierter Hobbypilot, wie viele von uns?
Baust du ein Homecockpit oder Teile davon und fliegst (auch) virtuell?
Grüße,
Stephan
2019-10-04 10:48
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pizman82
Moderator
From: ETSI, Germany
Posts: 3838
Supporter
Wow..... Habe ich gerade gefunden was ich/wir seit langen suche ???:love: :love: :love:

Name MUC ( Was ja auf geografische Nähe schließen lässt) und eine Antwort die nach einen "echten" Piloten klingt, denn ein SimFlyer würde kaum den Autoscooter vergleich bringen.

Peter, bist du aktiver B737 Pilot ?
Wir sagen schon seit langen das wir einen Jetpiloten hier bräuchten. So viele Fragen die aus erster Hand geklärt werden könnten.
Für Cessna haben wir genug alte Hasen aber leider noch keinen "echten" Kollegen mit ATPL.

Du musst jetzt keine Angst haben das ich tagtäglich vor deiner Haustüre campiere..... Aber falls meine Vermutung zutrifft wäre es mir eine Ehre dich mal auf ein Bier einzuladen.
Ich gehöre zu den Leuten die sich stundenlang Fliegerlatein anhören können.

Natürlich wären wir auch dankbar wenn du in Zukunft bei kniffligen Fragen was Procedures angeht hier ein wenig helfen könntest.

Bin gespannt ob meine vermutung richtig ist.

Lg. Peter.
Good Luck !
2019-10-05 10:08
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MUC
Posts: 5
iconpizman82:

Wow..... Habe ich gerade gefunden was ich/wir seit langen suche ???:love: :love: :love:


Hallo Namensvetter,

freut mich dass ich Licht ins Dunkel bringen konnte. Etwas enttäuschen muß ich Dich/Euch leider, denn ich bin kein "echter" B737 Pilot :blush:

Allerdings bin ich seit 20 Jahren in der virtuellen Fliegerei mit dabei und konnte mir auch viel Bücherwissen aneignen. Ich hatte Glück an die offiziellen FCOM und FCTM von Boeing zu kommen und habe mich durch die 2000 (ja Tausend) Seiten gearbeitet. Da steht z.B. in einem kleinem Nebensatz drin, dass der Tiller (offiziell Nose Wheel Steering Wheel) die Pedaleingabe überschreibt). Dazu kommen noch einige Fachbücher über die 737 mit viel technischen Details.

Etwas praktische Erfahrung kann ich zum Glück aber auch vorweisen. Ich war vor kurzem für einige Stunden in einem Full Motion Level D Simulator der Lufthansa und konnte das theoretische Wissen vom Homesimulator (P3Dv4.1 + PMDG 737) und aus den Büchern mit der quasi Realität vergleichen und das hat erstaunlich gut gepaßt. Der größte Unterschied war natürlich das haptische Gefühl:

Man meint, dann drehe ich halt mal den Tiller, aber bei der ersten Handbewegung springt die Maschine nach links/rechts. Im Nachhinein auch logisch. Der Input des Tiller ist linear also am Anfang und am Anschlag gleich. Der Radius des Tiller sind etwa 15cm und er kann 90° links/recht gedreht werden. Bei max 78° Bugraddrehung links/rechts bedeutet das, dass eine Bewegung von 1cm am Tiller eine Bugraddrehung von ca 3° bewirkt. Wenn man da zu beherzt zulangt gibt das im ersten Augenblick einen ziemlichen Ruck.

Ähnlich war es bei den Ruderpedalen. Zuhause habe ich recht einfache Pedale mit wenig Weg und geringem Widerstand (2000€ für eine 1:1 Replica sind mir dann doch etwas viel). Als es dann im Level D Simulator an den Takeoff ging, hätte es mich beinahe von der Runway geschoben. Die original Pedale haben einen viel längeren Weg, etwa 15cm, bis zum Anschlag. Zudem ist ein ziemlicher Widerstand drin, so als ob man beim Stepper ein mittleres Level einstellt. Da habe ich anfangs viel zu wenig rein getreten.

iconStephanHo:

Mir war nicht bekannt, daß das Bugrad bei den Pedalen einen kleineren Radius abdeckt, als der Tiller. In der Simulation sehe ich da keinen Unterschied.


Hallo Stephan, ja ist leider so. Angeblich kann man das irgendwie über FSUIPC einstellen, aber das hab ich noch nie hinbekommen. Sollte es mir mal gelingen, berichte ich gerne

Allseits guten Flug,
Peter
2019-10-07 08:59
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StephanHo
From: EDDG, Germany
Posts: 1570
Supporter
Hi Peter,

schau mal in das PDF im Modules-Verzeichnis für Advanced Users und suche nach "Tiller". Dort steht:

iconFSUIPC5-Manual:

MaxSteerSpeed=60: This parameter appears only in [JoystickCalibration] sections, and deals with FSUIPC's
facility to 'blend' its steering tiller control into rudder control as speed increases whilst on the ground. Both tiller (the
FSUIPC direct control, not P3D's own), and rudder need to be assigned in FSUIPC by the "direct to FSUIPC
calibration" method, and both be properly calibrated for any blending to be active...



Ich hatte mal gelernt, daß Taxi-Speed = Walking-Speed ist. Aber das die Walking-Speed bis 60kts (~111km/h) geht, ist mir auch wiederum neu.
Kannst halt alt werden, wie 'ne Kuh, lernst immer noch dazu :)

Den Tiller hatte ich mir mal auf eine Achse gelegt, die am TQ noch frei war. Sehr gewöhnungsbedürftig. Daher habe ich den Tiller wieder abgeschafft und steuere am Boden mit dem Bugrad/Seitenruder.
Da du die Ruderpedale ansprichst. Zunächst, bis zum Erwerb der Ruderpedale, habe ich den Flieger wie ein Auto "gelenkt". Grund war eben auch, daß die billigen Ruderpedale für den Hausgebrauch vielleicht als "Notbehelf" tauglich sind und es zu den High-End-Geräten keine Alternative zu geben schien. Eine Recherche im Netzt brachte mich dann aber zu einem Produkt, desser Erfahrungsberichte der USer mich überzeugten. Es handelt sich dabei um diese Ruderpedale:

https://mfg-sim.com/en/

Preislich erschwinglich und auf jeden Fall empfehlenswert. Auf Details möchte ich hier nicht eingehen, Interessiert können das über den Link nachlesen. Nur so viel: Die Teile lassen sich induviduell anpassen. Basisbreite für die Füße, Andruck, Anstellwinkel und intensität des Bremesdrucks.

Gewöhnungsbedürftig ist, daß man nicht mehr die Brakes benutzt, sondern dann mit den Toe-Brakes bremst, also mit jeder Seite das entsprechende Hauptfahrwerk.
Ich habe den Kauf nicht bereut und bin von den MFG's überzeugt.

Wenn du denn die Handbücher der B737 durchgelesen hast, gebührt dir alleine dafür mein Respekt. Worauf Pizman hinauswollte, ist vermutlich der Umstand, schamlos bei dir Wissen abzusaugen ;) , quasi wie ein Download. Aber dazu gehören ja auch mindestens zwei. Es wäre schön, wenn du dich hier mit einbringen könntest/würdest. Wissen schändet nicht und zunehmendes Wissen verursacht auch zunehmenden Spaß an einer Sache.

Daher noch einmal: Willkommen an Bord :)
Grüße,
Stephan
2019-10-07 10:51
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MUC
Posts: 5
iconStephanHo:


https://mfg-sim.com/en/

Preislich erschwinglich und auf jeden Fall empfehlenswert. Auf Details möchte ich hier nicht eingehen, Interessiert können das über den Link nachlesen. Nur so viel: Die Teile lassen sich induviduell anpassen. Basisbreite für die Füße, Andruck, Anstellwinkel und intensität des Bremesdrucks.
...
Es wäre schön, wenn du dich hier mit einbringen könntest/würdest.


Ja die mfg kenne ich. Bisher hatte ich die einfachen TFRP von Thrustmaster. Nach meinem Simulator-Erlebnis hab ich mir sofort die TPR gekauft, da die von der Haptik her am ehestem dem Original der 737 entsprechen dürften (auch wenn es natürlich noch einen deutlichen Unterschied gibt).

Wenn ich zu einem Thema fundierten Input geben kann, dann beteilige ich mich künftig gerne. Bzgl. Tiller/Pedale hab ich erst jetzt geschrieben, da ich mir durch den Level D Simulator sicher war, dass meine Aussagen stimmen. :D

Peter
2019-10-07 11:50
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pizman82
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Schade..... Zu früh gefreut.

Aber bleiben wir mal auf dem Boden..... Ein Simmer der 20 Jahre dabei ist hat wie einige andere hier vermutlich mehr "virtuelle" Flugstunden und Starts/Landungen als jeder aktive First Officer bei der Lufthansa. Was das fachliche Wissen angeht kann man sich alles "theoretisch" anlesen..... Auch hier sind vermutlich manche Simmer auf einen besseren Level als diverse Piloten.


Was leider fehlt sind Dinge die Peter grad angeprochen hat....
Das "Feeling" z.b. bei Pedalen oder Tiller.

Allseits bekannt fliegen heutige Jets nicht mehr mit Steuerseilen ( oder zumindest nicht mehr in der direkten Form) . Folgerlich wird alles was da Feeling betrifft wohl rein simmuliert (Gas/Öl Druckdämpfer, Magneten Motoren etc). Rein theoretisch würde ohne die Technik sich ein drehen des yokes gleich anfühlen.... egal ob man im Sturzflug oder in der ersten Kurve nach dem Start ist.

Die Frage ist nur..... Wird sowas denn auch 1:1 in einen Level D nachgebildet oder macht man hier Abstriche? Oder besser.... WIE fühlt es sich im Flugzeug an ??

Weiterhin hunderte von Fragen die nur ein Pilot wirklich beantworten kann...... z.b. Wie oft bei sagen wir 50 Flügen gibt er eine STAR ins FMC ein..... Auf LiveATC hört man ausschließlich Vectors ..... Oder startet man in der regel den Descent wirklich am ToD oder ist die berechnung eigentlich fürn Arsch weil der ATC immer dazwischenfunkt ?

Mein Aufruf gilt weiterhin..... Falls ein aktiver ATPL Pilot auf B737 A320 oder höher mal hier vorbei kommt...... Gib dich zu erkennen. Wir haben verdammt viele Fragen an
dich ! :P :rolleyes:
Good Luck !
2019-10-07 14:30
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StephanHo
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Hi Peter,

einbringen ist guuut :) Du darfst auch gerne mal daneben liegen. Wir diskutieren gerne ;)
Wenn ich das Holz, das ich jedesmal, wenn ich auf dem Holzweg war, eingesammelt hätte, wäre ich heute reich :-)

Letztlich macht der Ton die Musik und bislang wurde hier immer ein moderater Umgangston gepflegt und das sollte auch so bleiben.

Hab grad mal geschaut, das Thrustmaster Teil ist aber happig teuer und die Pedale sind so dicht beieinander, daß ich befürchten muß, mir edle Teile zu quetschen, und auch wohl nur für die Spitzen geeignet. So sind aber die meisten konstruiert. Alles schön dicht beieinander, spart Kosten :(
Grüße,
Stephan
2019-10-07 15:34
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MUC
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iconpizman82:

Die Frage ist nur..... Wird sowas denn auch 1:1 in einen Level D nachgebildet oder macht man hier Abstriche? Oder besser.... WIE fühlt es sich im Flugzeug an ??


Also so wie ich das interpretiere ist das im Level D 100% nachgebildet. Wenn man z.B. die Oxygen Testtaste drückt zischt es kurz, wenn die Packs eingeschaltet werden beginnt es zu rauschen und bei einem Autoland drückt der Autopilot nach dem Touchdown den Yoke nach vorn B) . Theoretisch sind also Haptik und sogar Geräusche 1:1 nachgebildet.
2019-10-08 07:33
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